導(dǎo)讀：不久前召開(kāi)的中央城鎮(zhèn)化工作會(huì)議提出了推進(jìn)城鎮(zhèn)化建設(shè)的基本原則和主要任務(wù)，一時(shí)間“新型城鎮(zhèn)化”、“戶籍改革”等都被人們所關(guān)注，光明網(wǎng)經(jīng)濟(jì)頻道就廣大網(wǎng)友關(guān)心的城鎮(zhèn)化建設(shè)，專訪全國(guó)政協(xié)經(jīng)濟(jì)委員會(huì)副主任褚平，解讀城鎮(zhèn)化建設(shè)相關(guān)熱點(diǎn)問(wèn)題。

光明網(wǎng)經(jīng)濟(jì)：您覺(jué)得如何理解“新型城鎮(zhèn)化”中“新”的含義？

褚平：城鎮(zhèn)化過(guò)程在社會(huì)發(fā)展過(guò)程中一直存在，現(xiàn)在是一個(gè)“新”的階段；再有過(guò)去新型城鎮(zhèn)化過(guò)程中存在很多問(wèn)題，例如占用了過(guò)多耕地、不重視人的問(wèn)題，或是將城鎮(zhèn)化片面理解為造城，以及浪費(fèi)土地資源，現(xiàn)在提出的城鎮(zhèn)化發(fā)展目標(biāo)則提出了一些新的要求，我覺(jué)得這也是一個(gè)“新”。中央城鎮(zhèn)化工作會(huì)議最主要的是提出了新型城鎮(zhèn)化的核心是人的城鎮(zhèn)化，著眼于老百姓的福祉。特別是在最近剛剛結(jié)束的中央農(nóng)村工作會(huì)議上，習(xí)近平總書記和李克強(qiáng)總理反復(fù)提及城鎮(zhèn)化建設(shè)、新農(nóng)村建設(shè)及城鄉(xiāng)一體化，根本的目的是為了農(nóng)民的福祉，這一點(diǎn)以前強(qiáng)調(diào)的不夠，城鎮(zhèn)化不能片面理解為拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)，而是為了體現(xiàn)以人為本，這也是我們黨執(zhí)政理念的轉(zhuǎn)變。

光明網(wǎng)經(jīng)濟(jì)：城鎮(zhèn)化會(huì)議提出了要推進(jìn)農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口市民化，而在城鎮(zhèn)化發(fā)展過(guò)程中會(huì)有大量農(nóng)民轉(zhuǎn)為市民，致使從事農(nóng)業(yè)勞動(dòng)的人口數(shù)量下降，您認(rèn)為如何在這種情況下確保我國(guó)的糧食安全？

褚平：在農(nóng)村工作會(huì)議上，習(xí)近平總書記講了五個(gè)問(wèn)題，其中一個(gè)就是誰(shuí)來(lái)種地的問(wèn)題，這是一項(xiàng)很大的挑戰(zhàn)。在改革開(kāi)放三十多年來(lái)農(nóng)村人口不斷向城市轉(zhuǎn)移只是一個(gè)發(fā)展過(guò)程，不可能永遠(yuǎn)持續(xù)下去。首先，城市就業(yè)崗位及容納人口數(shù)量有限。其次，城鎮(zhèn)化、農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化和新農(nóng)村建設(shè)以及工業(yè)化都是聯(lián)動(dòng)的，解決農(nóng)村種地問(wèn)題要轉(zhuǎn)變農(nóng)村現(xiàn)有的經(jīng)營(yíng)模式，打破傳統(tǒng)的一家一戶小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的經(jīng)營(yíng)方式，通過(guò)土地流轉(zhuǎn)，承包經(jīng)營(yíng)權(quán)并行分制分離，有可能有一部分農(nóng)民會(huì)回流到農(nóng)村，并且在土地適度規(guī)模經(jīng)營(yíng)之后，通過(guò)雇傭工人或者吸收新的勞動(dòng)力來(lái)解決誰(shuí)來(lái)種地的問(wèn)題。

城鎮(zhèn)化的目的絕不是把所有農(nóng)民都改成市民，農(nóng)民可以成為市民但是土地不能不種糧。城鎮(zhèn)化是一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程，中央提出城鎮(zhèn)化不是要一下子建成，還要因勢(shì)利導(dǎo)、因地制宜，所以習(xí)近平總書記在會(huì)議上講農(nóng)村工作會(huì)議和城鎮(zhèn)化會(huì)議是姊妹篇，城鎮(zhèn)化不能脫離三農(nóng)問(wèn)題去搞，不能把城鎮(zhèn)化搞得沒(méi)人種地、沒(méi)地種糧，這種現(xiàn)象必須要避免。所以在農(nóng)村工作會(huì)議上也強(qiáng)調(diào)了在城鎮(zhèn)化過(guò)程中如何保證糧食安全，農(nóng)民可以轉(zhuǎn)成非農(nóng)民但是土地不能轉(zhuǎn)成非農(nóng)田。

我感覺(jué)中央很清醒，提出了城鎮(zhèn)化的目標(biāo)，但并不要求大干快上，一步到位。發(fā)展城鎮(zhèn)化需循序漸進(jìn)，有些東西要試點(diǎn)，城鎮(zhèn)化過(guò)程中存在的風(fēng)險(xiǎn)很大，稍有閃失就會(huì)造成不可挽回的惡果，膽子要大、步子要穩(wěn)，先謀后動(dòng)，這也是中央反復(fù)強(qiáng)調(diào)的。

光明網(wǎng)經(jīng)濟(jì)：您提到城鎮(zhèn)化是一個(gè)很漫長(zhǎng)的過(guò)程，那么在推進(jìn)城鎮(zhèn)化的過(guò)程中，是否會(huì)造成在一定的時(shí)間段內(nèi)加劇我國(guó)鄉(xiāng)村空心化以及加快自然村落的消失？

褚平：這種危險(xiǎn)是存在的，如果處理不好也會(huì)出現(xiàn)其它新的社會(huì)問(wèn)題。城鎮(zhèn)化是一把雙刃劍，一方面是農(nóng)村的空心化，一方面是城市承載能力、基本公共服務(wù)是否均等，如果處理不好都有可能會(huì)出現(xiàn)矛盾和不穩(wěn)定因素。中央審慎提出城鎮(zhèn)化發(fā)展目標(biāo)，卻沒(méi)有拼命加柴禾，反而“降溫”處理，也沒(méi)有搞一刀切。這一點(diǎn)也是我們黨在推進(jìn)重大經(jīng)濟(jì)社會(huì)改革中的，更加成熟，方向明確的同時(shí)又不急于求成，在推進(jìn)政策實(shí)施的同時(shí)及時(shí)調(diào)整和糾偏，畢竟在這個(gè)問(wèn)題上犯不得大錯(cuò)誤，容不得大失誤。

光明網(wǎng)經(jīng)濟(jì)：您覺(jué)得城鎮(zhèn)化發(fā)展的最終形態(tài)是什么？會(huì)不會(huì)發(fā)展到最后，中國(guó)就不存在農(nóng)村了？

褚平：發(fā)展城鎮(zhèn)化有可能會(huì)使村落及土地規(guī)模變小且相對(duì)集中，另外即使發(fā)展城鎮(zhèn)化也不可能把所有農(nóng)村都變成城市。從產(chǎn)業(yè)平衡的角度來(lái)講，也不能沒(méi)有地種糧食，城鎮(zhèn)如果沒(méi)有工業(yè)產(chǎn)業(yè)的支撐，城鎮(zhèn)化是成功不了。不是造個(gè)城，把人放進(jìn)去就叫城鎮(zhèn)化，一定要有產(chǎn)業(yè)帶動(dòng)，這樣才能讓城鎮(zhèn)成熟起來(lái)。前幾天報(bào)紙上介紹了浙江等一些地方的小城鎮(zhèn)并不是人為造出來(lái)的，而是自然形成的。城鎮(zhèn)化應(yīng)該是自然形成的過(guò)程而不是人造的過(guò)程，不能違背自然規(guī)律，僅靠人的意志去造城。浙江一些地方在還沒(méi)有城鎮(zhèn)化概念的時(shí)候慢慢由于產(chǎn)業(yè)集聚，導(dǎo)致人的集聚，并發(fā)展出許多為產(chǎn)業(yè)和人提供的各種社會(huì)服務(wù)，慢慢就形成了現(xiàn)在的城鎮(zhèn)。

另外發(fā)展城鎮(zhèn)化東、中、西部不能齊步走，要因地制宜。條件不成熟的地方腦子過(guò)熱，想學(xué)習(xí)發(fā)達(dá)地區(qū)也搞城鎮(zhèn)化，勢(shì)必犯錯(cuò)誤。沒(méi)有產(chǎn)業(yè)的聚集和帶動(dòng)就聚不起人氣，也無(wú)法形成城鎮(zhèn)。完全人造的城鎮(zhèn)就有可能走彎路。就像現(xiàn)在一些人說(shuō)的“鬼城”現(xiàn)象，我們不用“鬼城”這個(gè)概念，所謂“鬼城”就是人和房子的匹配，造成有房沒(méi)人住。實(shí)際上這就是人為造城的產(chǎn)業(yè)問(wèn)題。現(xiàn)在鄂爾多斯被稱為著名的“鬼城”就是因?yàn)楫?dāng)時(shí)煤經(jīng)濟(jì)熱的時(shí)候，鄂爾多斯聚集了很多人，當(dāng)時(shí)預(yù)測(cè)有對(duì)于房子的需求。但是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整還沒(méi)有到位就趕上了一系列的經(jīng)濟(jì)調(diào)整，致使產(chǎn)業(yè)鏈脫節(jié)，舊的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型，新的產(chǎn)業(yè)沒(méi)能跟上，人走了，城空了，就形成了“鬼城”。不過(guò)產(chǎn)業(yè)調(diào)整也是有階段性的。也許過(guò)一段時(shí)間產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整完成，產(chǎn)業(yè)集聚效能發(fā)揮出來(lái)之后，人又回去了，房子又用上了，這也是經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展當(dāng)中的一個(gè)過(guò)程。

光明網(wǎng)經(jīng)濟(jì)：城鎮(zhèn)化會(huì)議提出要開(kāi)放中小城市戶籍，然而農(nóng)民認(rèn)為小城鎮(zhèn)的戶籍含金量不高，甚至不如農(nóng)村戶籍值錢，發(fā)展新型城鎮(zhèn)化是否能破解當(dāng)前人們的這種觀念？

褚平：存在決定意識(shí)，小城鎮(zhèn)沒(méi)有吸引力是由于公共服務(wù)不均等，小城鎮(zhèn)的公共服務(wù)和大城市相比差別太大，所以對(duì)于農(nóng)民來(lái)說(shuō)沒(méi)有什么吸引力。對(duì)于農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口市民化方面，要符合自愿原則，尊重農(nóng)民意愿。按照中央提出發(fā)展城鎮(zhèn)化膽子要大、步子要穩(wěn)、積極試點(diǎn)、先謀后動(dòng)，小城鎮(zhèn)通過(guò)慢慢發(fā)展和公共服務(wù)提升，也會(huì)增加一些吸引力。就像現(xiàn)在許多人能體會(huì)到，住在北京幸福度不如住在一個(gè)中等城市的幸福度高。

光明網(wǎng)經(jīng)濟(jì)：發(fā)展城鎮(zhèn)化，開(kāi)放中小城市戶籍會(huì)不會(huì)讓我國(guó)也像西方國(guó)家發(fā)展城市化過(guò)程中那樣，產(chǎn)生大量的貧民窟？

褚平：這就是我們要盡力避免的。西方發(fā)展城市化的過(guò)程中之所以會(huì)出現(xiàn)貧民窟，是因?yàn)檗r(nóng)民把地賣掉進(jìn)城，有的人賺到了錢，發(fā)達(dá)了，融入了城市文化，但還是有相當(dāng)多的人成功不了，但由于沒(méi)有了土地，也無(wú)法再回到農(nóng)村，只能留在“貧民窟”。我們現(xiàn)在的政策是堅(jiān)持農(nóng)村土地農(nóng)民集體所有，不論承包經(jīng)營(yíng)權(quán)如何流轉(zhuǎn)，集體土地承包權(quán)都屬于農(nóng)民家庭。農(nóng)民再進(jìn)城，地是不會(huì)丟的，可以把經(jīng)營(yíng)權(quán)抵押，但不屬于失地農(nóng)民，他們?cè)诔鞘欣餆o(wú)法生活還可以回歸農(nóng)村，這樣就不會(huì)成為沒(méi)有任何生產(chǎn)資料的城市貧民。這是我們現(xiàn)在農(nóng)村政策的底線，也是我國(guó)在涉農(nóng)政策上區(qū)別于西方一些國(guó)家的。

光明網(wǎng)經(jīng)濟(jì)：您認(rèn)為目前發(fā)展新型城鎮(zhèn)化需要破解那些問(wèn)題？發(fā)展城鎮(zhèn)化的突破口在哪里？

褚平：需要破解的東西很多，如果解決不好，可能會(huì)成為我們城鎮(zhèn)化道路上的障礙，目前不論是發(fā)展城鎮(zhèn)化還是新農(nóng)村建設(shè)，最根本的問(wèn)題是土地問(wèn)題。十八屆三中全會(huì)提出的土地流轉(zhuǎn)、經(jīng)營(yíng)權(quán)分制等問(wèn)題，既是偉大的理論突破，也是新形勢(shì)下破解當(dāng)前難題的實(shí)踐手段。至于具體可操作性還待研究，怎么能做好，如何起正面作用，把負(fù)面作用壓縮到最低，是我們需要考慮的。各地發(fā)展城鎮(zhèn)化突破口也不一樣，中國(guó)各地情況千差萬(wàn)別，必須因地制宜，不能一刀切，全國(guó)一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)、一個(gè)要求。

光明網(wǎng)經(jīng)濟(jì)：發(fā)展城鎮(zhèn)化是否會(huì)增加地方債務(wù)風(fēng)險(xiǎn)？

褚平：總得讓地方政府有錢搞城鎮(zhèn)化，目前地方政府債務(wù)風(fēng)險(xiǎn)多大我不好評(píng)估，但政府肯定要舉債，但以后也不能光舉債，要采取有效措施吸納社會(huì)資本參與城鎮(zhèn)化基本設(shè)施服務(wù)建設(shè)。光靠政府不行，政府不出錢肯定也不行。一方面地方政府舉債，另外一方面下一步的財(cái)稅改革，地方政府或許能從地方稅中獲得一定的財(cái)力來(lái)建設(shè)城鎮(zhèn)化，減少舉債成分。

編輯 黃適