| 訪談實錄 | |
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【中國日報網】：聚焦全球時事，解讀中國外交，歡迎收看《外交講壇》。就在幾個小時前，中國國家主席胡錦濤與美國總統奧巴馬在倫敦進行了首次會晤，這次“胡奧會”引發西方媒體和國際社會的廣泛關注。那么，胡主席究竟跟奧巴馬談到了什么，達成了哪些共識，這些共識能否成為現實？ 本期《外交講壇》邀請兩位資深外交官為您解讀《金融海嘯中的“胡奧”首次會晤》。第一位嘉賓是前外交部政策研究室主任、中國國際問題研究所所長楊成緒大使，楊大使，歡迎您；第二位嘉賓是前中國APEC高官、中國國際問題研究基金會戰略研究中心執行主任王嵎生大使，王大使，歡迎您。兩位大使都是我們的老朋友了。 我們知道胡錦濤和奧巴馬的會面在幾個小時前已經結束了，首先請楊大使介紹一下這次會晤中兩國元首達成了什么樣的共識。 【楊成緒】：兩國都致力于建設21世紀積極的全面的中美關系。這次中美關系有一個好的開頭，面對金融危機，雙方對如何克服當前的金融危機有著很廣泛的共識。在處理雙邊的關系方面，雙方就一些問題也充分地交換了意見。我覺得這次在全球和地區性的問題上，雙方也進行了交換意見，看起來在當前的情況下，中美兩國的共同點越來越多了。 【中國日報網】：楊大使，根據您對這次胡奧會談的觀察，和您之前的了解，中美兩國關系現在處在什么樣的狀態，您如何去定位這個關系？ 【楊成緒】：定位這個狀態，我覺得中美兩國都是大國。一個是西方工業發達國家中最大的國家，中國是最大的發展中國家。第二，美國的經濟實力是很強的，軍事實力也是很強的，但是中國在發展中國家中是發展最快的。第三，美國是現在世界上最大的負債國，而中國又是美國最大的債權國。所以這三個特點，就確定了中美兩國在面臨當前的情況下，需要的是進一步合作，我認為這一點很重要。 【中國日報網】：您說的合作重點體現在哪個領域？ 【楊成緒】：當前最大的問題就是如何克服金融危機。第二大問題，當前世界上還有很多動蕩不定的地區，像中東有阿富汗戰爭，核方面有伊朗核問題、朝鮮核問題等等。這些方面都需要中美兩國共同合作、尋求更多的共識來克服、緩解這些問題。 【中國日報網】：在您的觀察中，中美之間目前的這種狀態，跟美國前幾任政府，比如克林頓時期、小布什時期有沒有新的變化？ 【楊成緒】：今年是中美建交30年，過去30年來，中國有個說法，就是總有個怪圈，每個新總統上臺之前或者之后，中美關系就出現了一些波折。 比如里根總統在競選的過程中，就提出了他要和臺灣建立關系，這當然引起我們的十分不滿。在克林頓時代，他曾經批評過他的上一任布什總統，在人權問題上沒有給予足夠的重視，因此他一再地以人權問題對中國進行要挾，這點當然引起中國的不滿。但是最后我記得在1997年，江澤民主席訪問美國，中美兩國之間達成一個協議，就是兩國要共同建立戰略伙伴關系，這個提法后來引起了小布什的不滿。小布什在競選和當選總統之后就強調，中美之間不是戰略合作伙伴關系，中美之間是競爭的關系，后來他又補充，除了競爭之外，當然還有合作的關系。也有人說，美國和中國的競爭和合作關系可以這樣理解，就是美國對內說中美之間是競爭關系，對外或者對中國人來說，中美關系更多的是合作關系。 事實上，后來在小布什上臺以后，中美關系得到了不斷地發展，所以我們中國首先提出建立合作伙伴關系，這也為小布什所接受。應該說，在小布什執政8年期間，他在外交政策方面最大的亮點就是鞏固和發展了中美關系。 這次奧巴馬上臺，我們當然不希望像過去那樣，出現這個怪圈，但至少是要有一個好的開頭。首先，在這次奧巴馬競選當中，沒有太多地涉及對中國的關系，或者按照中國的說法，沒有拿中國說事。一旦拿中國說事，就必然有問題，這個不對，那個不對，美國會對中國更強硬一點。相反，在G20首腦會議開會之前，中美兩國首腦就坐下來會談，我覺得應該看到雙方的會談是很好的。 【中國日報網】：我們希望奧巴馬上臺之后，中美不用再經歷克林頓和布什時期上臺之后經歷的復雜局面。 【楊成緒】：對。 【中國日報網】：王大使，您有什么觀點？ 【王嵎生】：我想補充一點，奧巴馬上臺以前，他寫的書和他的講話總體來講對中國的評價還是比較好的。上臺以后奧巴馬和胡主席通電話，他還強調對兩國來說，在世界上沒有比中美關系更重要的雙邊關系，這是一個良好的開端。從現在看來，基本上是審慎地樂觀。 【中國日報網】：王大使，根據您的觀察，您認為奧巴馬上臺之前，中美關系和前幾任美國政府相比，存在哪些新意？ 【王嵎生】：剛才楊大使說得很清楚了。我想補充一點。 從奧巴馬的競選演說、他寫的書以及他和胡主席的通話，都強調對中美兩國來說，中美關系在世界上沒有比它更重要的了。這次我估計如果一切順利的話，可能中美關系要更上一層樓。 【中國日報網】：現在西方媒體對中美關系也進行了大量的報道，也是在熱炒“G2”的概念，根據我們的資料，這次G20召開之前，英國非常權威的雜志表示本次峰會應該關注的是“G2”，而不是G20，“G2”就是中國和美國，在兩個小時之前，美國有線新聞網（CNN）在首頁頭條的位置也在報道，也是在炒“G2”的概念，您如何看待“G2”的概念？ 【王嵎生】：我覺得這個有點過分炒作了，20國集團就是20國集團。“G2”從一個方面來說，正面來看它當然是有積極意義的，反映了一個什么情況呢？它反映了中國綜合國力的提高，中美合作的重要意義也更深了，中美的共同利益會和點增多了。從這些方面來說，中美進一步加深合作，建立積極的合作全面關系，是必要的，也是很好的。 但是正像我在網站上發表的文章一樣，合作不等于“G2”，搞“G2”是很不切實際的，也很天真。首先不符合中國的有關外交政策。中國作為一個社會主義國家，奉行的是獨立自主的外交政策。“G2”就是一個集團了，和中國的外交政策不吻合。 【中國日報網】：中美關系還沒到西方媒體說的那種高度。 【王嵎生】：即使再進一步加深，也不可能搞“G2”，“G2”是一個集團，合作也不等于“G2”。 第二，中國也沒有這個實力，中國外匯儲備2萬億固然了不起，是中國人值得驕傲的。但是外匯儲備而言，美國、日本等很多發達國家都是藏匯于民的。中國民間的外匯儲備只有1600億美元，但日本比我們要高20-30倍。美國雖然儲蓄率低，但是高于我們將近60倍。 【中國日報網】：僅僅憑借外匯儲備的數字，是不能看出中美日幾國之間的經濟水平的。 【王嵎生】：不能衡量這個東西。中國的外匯儲備要冷靜地看待。說實話，美國絕對不會跟你做平等的伙伴關系，再說白了，最多也不過像蘇聯后期和俄羅斯的初期葉利欽時代一樣做一個小伙伴，不可能平等。 最后，中國如果這么做的話，會非常孤立。發達國家從歐盟到俄羅斯到日本、到澳大利亞、新西蘭，沒有一個國家喜歡“G2”。我想還是不要提“G2”為好。但是我們還是應該認真地看待這個問題，因為它反映著中美合作的重要性。 【中國日報網】：“G2”這個詞一方面有正面和積極的因素，一方面中國也必須認清楚，不管是從主觀還是從客觀因素上來看，中國和美國不可能成為這樣一個“G2”的組合的。 【王嵎生】：你這個說法我很贊成。 【中國日報網】：楊大使有什么補充？ 【楊成緒】：我沒有補充。 【中國日報網】：不管西方媒體怎么炒作，我們對“G2”的概念應該有清醒和冷靜地看法。我們也注意到，在奧巴馬上臺之后，中美之間的關系也不是一帆風順的。比如上個月，中國的漁船跟美國的軍艦在中國南海發生對峙事件，美國財長蓋特納上臺之后，指責中國是匯率操縱國。美國官員也表示，會繼續保持《對臺灣軍事法》，繼續向臺灣出售軍事武器。兩位大使，您如何看待在奧巴馬上臺之后，中美關系在未來中可能會遇到的礁石，中國應該如何對待？ 【楊成緒】：我覺得這次胡主席見奧巴馬總統的時候，他很重要的一句話，就是要“珍重和照顧彼此的核心利益”，這句話很重要。這句話講過之后，他著重提到兩點，一個是臺灣問題，一個是西藏問題。正像你剛才所講的，美國要繼續向臺灣出售武器，美國的國會不久前通過一個決議，要紀念對臺關系法30周年。美國還派軍艦“無暇”號到經濟專屬區進行軍事偵查活動。這些都是不符合中國的核心利益的，我們認為這些做法都是干涉中國內政，也是破壞中國核心利益，所以我們一再強調這一點。 但是我們必須預計到，盡管我剛剛前面講了中國關系的開頭是好的，中美兩國的領導人也重視彼此的關系，而且也表示了這種愿望，要進一步發展雙邊關系，但這不等于兩國今后沒有問題。對美國來講，這樣一個大國，它有各種不同的聲音，一直有一種人認為中國的興起必然會挑戰美國的全球領導地位，或者是美國的全球霸主地位。 【中國日報網】：這種擔心是不是現在西方這種“中國威脅論”的根源？ 【楊成緒】：也是中國威脅論的根源，所以要采取各種辦法來防范中國、遏制中國。從美國的政府來講，這涉及到西藏問題、人權問題、臺灣問題，和我們的立場也是很不相同的。 我們大家都知道，西藏問題是我國的內政，西藏向來是我們一個國家的組成部分，這一點當然奧巴馬總統在見胡主席的時候也講了，他要堅持一個中國政策，也承認西藏是中國的一個組成部分。但是不等于美國在這些問題上今后什么也不做，這看起來是不可能的。因此必然在這些問題上，不管是過去、現在還是今后，還會出現矛盾，甚至會影響雙方的關系。 【中國日報網】：對這些可能影響雙邊關系的矛盾，中國除了要心里有數，做好預期之外還應該采取哪些比較具體的措施，來應對這些可能發生的事件？ 【楊成緒】：我想迄今為止，我們要通過雙方進行高層互訪，通過保持雙方領導人的接觸，通過雙方進行戰略對話來充分地交換意見，發表自己所關切的問題，要向對方明確指出，這損害了中國的核心利益，這是很重要的一個途徑。 我想既然是兩個國家，既然兩個國家有不同的國家利益，大家心中也會有數，如果你損害了我的利益，我也不能容忍。反過來講，你要損害我的利益，對你的利益也絕不會產生積極的影響。如果能夠做到這一點，我想對雙方都有制約的作用。 我想強調一點，改革開放30年來，中國是迅速發展的一個大國。在30年前，中國和美國在國民生產總值方面，中國是美國的1/10，現在中國是美國國民生產總值的1/3。中美兩國的貿易發展非常快，彼此都是重要的貿易伙伴，這就說明相互的依存度有所提高。如果雙方關系不好的話，不僅會損害中國的利益，也會損害美國的利益。同時中國是購買美國國債第一的大國，我想在這方面，情況已經發生了變化，彼此制約的手段和能力也發生了變化。 【中國日報網】：王大使，對中美在未來可能遇到的這些障礙，您有什么觀察？ 【王嵎生】：我想補充一點。從希拉里·克林頓的講話，和奧巴馬自己本人的講話，奧巴馬政府都強調中美關系是世界上最重要的雙邊關系。這是歷屆美國政府沒有人這么說過的。 【中國日報網】：希拉里是第一次（這樣提出的）？ 【王嵎生】：我看好像是第一次，據我的記憶，估計沒有哪個政府這樣說過。這次奧巴馬跟胡主席見面的時候，也說了這個話，這個話還是值得歡迎的，也反映了中國關系現在的重要性。 希望美國在一切的政策行為方面，特別是涉及到中國核心利益方面，能同他們領導人對中美關系的界定吻合。現在如果還有一個過渡時期，中國老百姓還可以理解，但是如果這種事情不斷發生，中國老百姓可能就會產生一種疑問，你們講的是最重要的雙邊關系，是不是認真的？我覺得這個問題很值得他們認真思考。 【中國日報網】：再回到剛剛結束的胡錦濤主席與奧巴馬總統的會面上，雙方在這次會上都強調了一點，就是雙方要加強在金融領域的合作，以應對全球金融海嘯。在前不久中國央行行長周小川提出，要建立一種新的超主權儲備的貨幣，美國方面由奧巴馬本人第一時間作出了回應，他認為這個沒有必要。王大使您能不能給我們分析這下一個事情。 【王嵎生】：分析這個事情以前，必須要把這個背景搞清楚。二次世界大戰以后，布雷頓森林體系就決定，美元是國際支付和儲備的單位，但那個時候是跟黃金掛鉤的。一美元等于多少盎司黃金。后來到了70年代初，美國的經濟越來越不行了，美元跟黃金脫鉤了，但美元仍然是國際結算和儲備的單位，但是不能跟黃金掛鉤了。 【中國日報網】：這種變化是不是說對美元的制衡因素消失了？ 【王嵎生】：你問得很好。這種變化就決定了美國可以有很大的隨意性，只要增加印刷一千億美元、兩千億美元它就可以決定了，因此它（美國）就可以利用這個手段轉嫁危機。 【中國日報網】：這種情況在以前美元跟黃金掛鉤的時候是很難的。 【王嵎生】：對，美元的升值、貶值都意味著別的國家的外匯美元儲備縮水，或者本國的貨幣縮水，它可以轉嫁危機，增加自己的財富。這是不公正、不合理的國際經濟體系。為什么奧巴馬這次反應這么強烈呢？自己親自出來那么迅速地回應。美元的霸主地位是美國在國際上霸權的基礎。 【中國日報網】：這個霸主地位體現在美國可以不顧其他國家的利益，可以有很大隨意性地來操縱這個金融市場。 【王嵎生】：對。我不是金融學家，但是1997年的金融危機我親身經歷，我一面工作，一面學習，我知道一些情況。美國有一個長期的噩夢，它最怕美元以外的歐元或日元起來，形成在世界上“三元鼎立”的局面。 【中國日報網】：在1997年是不是存在這種可能呢？ 【王嵎生】：那個時候在美國看來，是存在這種危險。當時有一個例子，我當時在APEC擔任高官，金融危機爆發以后第二天，日本的代表就來找我，他說：“王大使，你們不也是反對美元霸主地位嗎，我們現在提出亞洲貨幣基金，這個有利于反對美元霸主地位，中國怎么沒有積極地響應呢？”他們很積極地要搞以日元為基礎的貨幣，他會見我以后不到一刻鐘，美國大使就來電話，（他）知道消息了，就講，王大使我知道日本大使剛才找你了，他也想搞以日元為基礎的亞洲貨幣基金，我們美國希望中國千萬不要支持他們，你們可以用任何辦法解決金融危機，但是不要搞以日元為基礎的貨幣。我深有體會，我不是搞金融的，我也體會出這個矛盾的深刻性。 【中國日報網】：美國人非常擔心美元的霸主地位受到挑戰。 【王嵎生】：但是這個挑戰沒有出現，但歐元的誕生對它是一個挑戰。現在周小川提出了這個問題。 【楊成緒】：這里還有一個故事可以補充。在亞洲金融危機的時候，像王大使剛剛講的，日本想建立以日元為基礎的亞洲貨幣。正在這個時候，我隨同一個代表團訪問美國，在美國見到了基辛格，那天基辛格興致非常高，一見面就和我們的代表團說，我很高興，剛剛聽到一個消息，中國決定不支持日本建立以日元為基礎的亞洲貨幣。他說，我認為這是中國領導人一個重要的決策，有利于發展和鞏固美中關系。我覺得美國對美元的霸權地位十分看重。 那個年代的時候，它就警惕，不管是歐元還是日元會作為一個在美元之外的貨幣的出現。 【王嵎生】：他說的這個事跟我說的事幾乎發生在同時。其實中國并沒有公開講過不支持日元，只是對日本的建議我們并沒有迅速積極地反應。但日本人就理解為中國不積極，美國人就理解為中國不支持。 周小川提出這個以后，奧巴馬親自立即反應，我想應該從兩方面看待這個反應。 第一，首先要看到他要堅決維護美元的霸主地位，擔心出現歐元儲備挑戰美元的地位。 另外一方面看，他同時還說，我們美元是很堅挺的。大家都知道，在這以前，美聯儲要印一千億美金賣國債，因為美國政府是不能印鈔票的，鈔票是美聯儲印的。全世界都擔心美元要貶值，那個時候股票都下降了。所以他現在講美元堅挺，周小川這篇文章客觀上就起了對美元的制約作用。美國要想維護美元的主導地位，一會兒升、一會兒降，讓它不堅挺，那美元可能就面臨非常脆弱的地位。 所以從這個方面看，他的講話反應了我們的表態，客觀上至少起了積極的作用。他就不能不考慮，如果你隨便地一會兒升、一會兒降，按照你的利益，不顧別人的話，大家會群起而攻之。 【中國日報網】：就是美元在占便宜的時候，也要履行更多的職責。 【王嵎生】：我覺得周小川的講話在一定意義上也要求美國，美國不是說中國要做負責任的大國嗎？其實（負責任的打過）這個對所有國家都適用。 周小川的文章也就是告訴美國，你要做負責任的大國，你是超級大國，更要做負責任的大國。周小川的文章有人說是挑戰美元，我并不同意這種看法，但是他確實有一個很重要的觀點。我覺得有這么幾點值得談一談。 第一，周小川提出國際貨幣儲備，第一，反應了時代的變遷。以“金磚四國”為代表的發展中國家大面積興起，正在改變國際力量的對比，加速世界多極化的趨勢。美國的力量相對被削弱了，反映了這種局面。在這種情況下，如果世界銀行和國際貨幣基金還按照老的辦法搞是不行的，世界銀行和國際貨幣基金組織有些是很不合理的制度，美國在國際貨幣基金組織里有一票否決權，世界銀行就規定行長必須是美國人，國際貨幣基金組織的總裁必須是歐洲人， 【中國日報網】：王大使，在您的觀察中，中國想要建立的國際金融體系具有什么樣的特點？ 【王嵎生】：我覺得應該是公平、公正，但是我們也不是牟私利，我們也講道理，因此我們還要包容、有序。 所謂包容，美國和歐洲有美元、歐元，也要照顧到它們的利益；有序就是有漸進性。所以胡主席這次又重申這八個字——公平、公正、包容、有序。另外還反映了發展中國家的戰略訴求，發展中國家在世界銀行和國際貨幣基金組織的代表權也不多。現在美國也說了，要增加發展中國家的代表權，但是速度太慢。 原來是2013年完成，現在提前到2011年。有人說很難，很復雜，這個我們要承認，是相當難，相當復雜的。有人說美國取代英國，就是美元代替英鎊花了50年，超過它以后又花了50年，才變成現在的統治地位。現在（如果有貨幣要）取代美元也至少要50年。這種變化已經開始了，但我覺得說50年過分悲觀。 【中國日報網】：我們再回到這次會議上，除了會見美國總統奧巴馬之外，胡主席還會見了英國首相布朗和俄羅斯總統梅德韋杰夫，下面我們來看中國日報手機報用戶的提問，號碼是178****7004的用戶提問說，這次和薩科齊的會面好像并不在胡主席原來的計劃中。兩位大使如何解讀在中法關系處于低潮的時，胡錦濤主席和薩科齊的會談？ 【楊成緒】：在召開G20會議前，中國和法國的外交部達成了一個協議，發了一個公報，這個公報的內容就是法國反對任何形式的西藏獨立。我覺得，最近以來中法關系不是太好、處于低潮。眾所周知，由于薩科齊總統會見達賴喇嘛，溫總理在今年年初沒有參加歐洲的領導人會議。隨后他又出訪了德國、英國等一些國家，繞過法國走了一圈，這當然表明了中國對法國的不滿。 事實上，這個不滿點在什么地方呢？當時法國正好是歐盟的輪值主席國，法國見達賴喇嘛，不僅以法國總統的身份見他，而且以歐盟的輪值主席身份見他，這在歷史上還沒有過。所以這樣高調的會見達賴喇嘛，我們當然不能同意，我們必須要求法國在這個問題上采取補救的措施，采取行動來表明他不能再這樣做。所以這次中法兩國公報提出，堅決反對任何形式的西藏獨立，薩科齊總統在見到胡主席的時候，也重申了這個意向。我想這對恢復中法兩國關系是很好的預兆。 【中國日報網】：中法關系在寒冰之后出現了回暖的現象。 【楊成緒】：中國始終重視和法國的關系，中國過去和法國保持了良好的關系，但由于薩科齊以這種方式會見達賴喇嘛，對中法關系產生極其消極的影響。我想在這個問題上，我們堅持原則、堅持斗爭，也取得了初步的成果。 【中國日報網】：王大使，對這個問題您怎么看？ 【王嵎生】：我覺得法國在這次薩科齊總統和胡主席見面以前，跟我們發表這個新聞公報，是法國經過權衡利弊以后，一個明智的決定。我想這次雙方領導人見面距上次會面也就是半年左右，我想這是中法關系新的起點。 不僅僅是法國，西方國家和領導人在處理與中國關系上，往往是價值觀驅動和利益的驅動上不斷搖擺，他考慮競選和國內各種多元化的輿論影響，往往領導人會擺來擺去，尋求一個平衡點。這次法國又擺回來了。我經常說一句話，價值觀是他們的命根子，利益是他們的甜點。 【中國日報網】：在會此胡錦濤主席會見薩科齊以后，您如何預測中法關系的走向？ 【王嵎生】：如果沒有新的意外，應該是一個很好的起點，中法關系已經趨緩，然后就往趨暖的方向發展。胡主席跟奧巴馬會面的時候，講了一句話很重要：“制度保證至關重要”，像國際貨幣基金，一票否決權就不行。 現在不是一兩天或者幾個月就能改變，但是這個大方向我看不會改變。周小川提出的問題，雖然要經過一段相當長的時間，但是他提出了一個戰略的發展方向，代表著時代前進的步伐。我覺得是不可逆轉。 【中國日報網】：非常感謝兩位大使精彩的分析，也感謝您收看本期《外交講壇》，我們下期節目再見。 |