| 訪談實錄 | |
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主持人：各位網友大家好，今天我們非常榮幸邀請到文化部副部長周和平來談非物質文化遺產的保護工作，關于非物質文化遺產很多的網友對這個不是很清楚，把它理解為民間的藝術，周部長說過，非物質文化遺產是我們中華民族的DNA，您能簡單的介紹一下非物質文化遺產到底是什么樣的定義嗎？ 周和平：非物質文化遺產我們是借用了國際的概念。它是指各族人民在生產、生活過程中創造出的這種文化形式，也就是說它是與人們生產生活活動密切相關世代相承的各種文化形式和文化空間。包括各民族的語言和文字。各種藝術形式戲曲、音樂、舞蹈、美術等等。包括各種工藝，包括雕刻、剪紙等等，包括釀造，包括飲食的技藝，另外還包括各種習俗，比如說像傳統的民族節日、包括民間的一些祭祀活動，各民族的一些傳統的節日都有著非常豐富的文化內涵。這些都構成了中國的豐富的非物質文化遺產。過去我們講非物質文化遺產比較多的指民族民間的文化。實際上非物質文化遺產的概念，比民族民間文化又有了很大的拓展。 主持人：現在我們有文化部的保護的名單上已經有多少的非物質文化遺產，這些是怎么通過的？ 周和平：有兩個重要的文件，一個文件是在2005年的國務院辦公廳的18號文件，這個是關于加強我國非物質文化遺產保護的意見中，提出了要建立我國的非物質文化遺產名錄。在當年年底的國務院42號文件中，進一步重申搞好非物質文化遺產名錄的建設。 我們國家的名錄應該說從2005年開始進行申報的工作，到2006年第一批公布，這一批公布的是518項，以后形成一個定制，單數年申報年、雙數年是公布年。今年的非物質文化遺產的名錄，已經經過了各地申報、專家評審，現在正在征求意見，再報請國務院批準。第二批的名錄是500多項，加上其中有一些擴展進第一批名錄，我們叫拓展性項目100多項，加起來一共是將近700項。 主持人：一般從申報到最后的審批通過大概是什么樣的概率？ 周和平：一般是報的多、批的少。比如說今年的第二批名錄申報是2000多項，在這個基礎上我們經過了嚴格的評審，最后篩選出500多項，加上拓展的項目不到700項。這個既然是國家的名錄體現了杰出的代表性，它有豐富的文化內涵，有著悠久的歷史傳統，這類的項目才可以入選。 主持人：大概是三分之一到四分之一的概率嗎？ 周和平：這個很難說用概率來統計。因為最近這些年，各地都建立了名錄，第一批名錄建立的時候，我們只有很少幾個省加入了名錄。但第二批名錄申報的時候，所有的省都已經建立了名錄。有的地方還從省到市、縣有三級名錄體系，加上國家的是四級名錄體系，有了省級的名錄的基礎，再搞這個名錄準確性會比較高。而且文本上都做得比較好，它對于其中的文化內涵包括對理論上的總結和概括，比第一批的名錄就文本而言要水平高的多。 主持人：在文化部的名錄，跟聯合國的非物質文化遺產保護的名錄之間，有什么關系？是不是我們從我們的名錄里挑選最精華的部分來申報聯合國的名錄呢？ 周和平：應該是這樣的。因為聯合國的名錄啟動比較早，截至目前我們國家是在聯合國獲得入選名錄最多的國家。現在是包括昆曲、古琴、新疆維吾爾木卡姆藝術，以及蒙古族的長調。聯合國是每兩年評選一次，每次只有一個項目入選，所以到現在，從它評選名錄開始，我們國家是沒有落空。每年都有，最近這一年是兩項。但聯合國大家都認為保護非物質文化遺產是非常重要的。特別現在各國都在主張，國際的共識要搞文化的多樣性。在這種背景下，各國對非物質文化遺產保護的積極性非常高。所以大家都認為，只要是珍貴的非物質文化遺產都應該列入聯合國的名錄。這個已經得到了聯合國非物質文化遺產締約國多數國家的贊成。可能很快就要作出決定了，今后不再限制項目，只要你夠標準就可以。所以對于中國這樣的非物質文化遺產比較豐富，多民族的大國，這種規定是比較有利的。 因為聯合國的名錄，最早評選的時候還沒有我們國家的。現在有了國家的名錄，我們可能會在國家名錄的基礎上來選擇聯合國的名錄。現在文化部正在準備做一個事情，就是要建立我們國家向聯合國申報非物質文化遺產名錄的預備清單，把這些項目我們儲備起來，先開始做相關申報的工作，一旦條件成熟，聯合國只要允許申報的時候，我們就有項目可以進入聯合國名錄了。現在正在醞釀這方面的名錄。我可以透露一點信息，比如說像我們的中醫藥肯定要列到名錄之中，比如說像我們的文房四寶這個也要列到名錄之中，還有一些比較具有杰出代表性的項目，能夠體現一個民族特征的非物質文化遺產項目，都將進入聯合國的預備清單中。 主持人：這個預備清單大概會包含多少項的名錄呢？ 周和平：現在總體的項目情況還有變數，各個領域中只要有杰出代表性的項目，能夠代表我們中華民族文化特征的項目，都會入選。 主持人：周部長我想請教您，如果一個地方上把一個項目申報上來，取得了成功以后，上了文化部的名錄，它能夠得到什么樣的保護？是資金方面還是政策方面？ 周和平：首先說名錄的建立體現了政府對非物質文化遺產的彰顯作用。就像聯合國建立名錄以后，是要引起所在國對非物質文化遺產項目的關心和重視。我們國家建立名錄的目的也是出于這個考慮，至少讓人家了解到我這個地方有哪些東西是珍貴的。過去，大家有的是認識的，有的對它的珍貴價值是缺乏認識的。進入了國家的名錄首先引起了國家的重視，我這個地方這個項目是非常好的項目，這樣引起政府的關注，引起社會公眾的關注。這個是建立名錄的一個非常重要的目的。當然，不僅僅限于此，建立名錄也還是說明它的珍貴性、杰出的價值使政府和社會各界都要對它采取措施、加以保護，特別是對其中瀕危的項目特別要加以保護。 這方面部里對列入國家級非物質文化遺產名錄的項目，都要陸續的給一些經費上的支持，同時，也要督促和配合地方政府采取一些保護措施。比如說有的要建立博物館，建立傳習所。另外這些項目進行收集、整理，有的還可以出版。用這種形式來推動對這些項目的保護。 第二方面，我們在國家級的非物質文化遺產名錄之中，文化部經過認定、經過專家評選又確定了一批國家級非物質文化遺產項目的代表性傳承人。這些傳承人掌握著非物質文化遺產項目的豐富文化內涵和精湛技藝。他們是世代相傳的傳人。所謂“非物質”是以無形的形式來傳承文化的，因此都是靠人來掌握的技藝。傳承人的保護是非物質文化遺產保護的中心。所以我們已經公布了兩批傳人，現在一共是第一批公布226名，第二批公布551名，加到一起是777名。我們給傳承人創造傳承的條件，特別是對有傳承困難的，政府要在經費上、傳承條件上給予支持。 主持人：是不是相當于我們民間經常聽到的有絕技的人。 周和平：對，這些項目中有絕技的人。因為非物質文化遺產的保護如果失去了傳人，可能就失去了。因為藝隨人走的現象經常發生。我們第二批傳承人的評選到頒布的過程中，有的傳承人已經離世了，非常的可惜，也說明了保護的緊迫性。 主持人：我在網上看到有一些觀點，有些人覺得文化部收錄的名錄非常的多，他們覺得國家的保護項目應該是少而精，而不是多而濫，您對這個問題的看法是什么的嗎？ 周和平：大家對非物質文化遺產的保護可能不太了解。因為中華民族它的文化傳承大概有兩種形式，一種是通過精英、通過整理著述來傳承，比如說孔氏家族，可以從春秋戰國記載到現在，這是一個科學的記載歷史的辦法。包括歷代的修史，這都是傳承文化的重要的方法。 再一個重要的渠道，就是通過這種民間的文化，就是非物質文化遺產形式來傳承。這些有的器物層面，有的在文化空間的層面上傳承，但這里面都包含著非常豐富的文化內涵。比如說剪紙、年畫都有寓意，比如說就是一些工藝，也記載了一個民族的文明發展史。這些因為是和人們的生產生活活動密切相關的，所以你想什么生產生活活動中，哪個領域——吃、住、行都是密切相關的，包括生產活動中的各種生產形式，也都有一種文化形態的存在。因此，像我們這樣的國家，56個民族，每個民族都有它悠久的歷史，都有它豐富多彩的文化。所以，中國的非物質文化遺產應該說整個的存在是非常的豐富的，量是非常大的。浙江一個鄉鎮在搞非物質文化遺產普查中，普查出來的項目就上萬個。當然這里面還要篩選，有的屬于珍貴的，有的屬于一般的。但是這些，畢竟反映了我們非物質文化遺產非常豐富的存在于民間。而這些很珍貴的東西，有的還沒有被人們所認識，甚至有的很珍貴的東西，還一度被人們認為是糟粕。所以這些問題，如果說不加以保護，這些東西很快就流失掉了。 比如說戲曲，建國初期的時候有300多種，經過這五六十年，有的說上百種、有的說七八十種的劇種消失了。這樣的情況屢見不鮮。這么大的民族，每一批名錄才五六百項。我認為以我們民族這樣豐富的非物質文化遺產比較，還真是鳳毛麟角。 所以最近我們第二批非物質文化遺產名錄在網上公布以后，我問了一下情況，各地有很多反映。但是反映一致的是什么呢，沒有說哪一個項目不行，都是反映這個項目太少了，我那一個項目為什么沒有上去。就說明大家對它的關注，說明大家對非物質文化遺產保護的重視。 而且就項目的篩選過程而言，也是經歷了嚴格的程序。首先，由各地申報，在各地申報的基礎上，要先進行篩選。篩選了以后就是專家評議。我們的專家是國內在各個行當、各個領域的專家，每個專家組差不多都是長期從事這項工作的專家學者，每次的評選過程也是很漫長的過程。大家通過看資料，同時有的到實地去考察，進一步聽取各方面的意見，提出一個建議名單。在這個基礎上，再召開非物質文化遺產部級聯席會議，征求意見之后再向社會公示，之后再聽取公示的意見，再報國務院審批，所以是非常嚴格的申報程序。因此保證了它的科學性、杰出的代表性。所以我并不認為，500多項目就多，我認為還是保證了它的杰出的代表性的。 主持人：周部長您剛才說，有很多的非物質文化遺產已經不幸消失了，比如說戲曲丟失了幾十種，甚至上百種。那您覺得我們在保護非物質文化遺產中碰到的最大的困難是什么？是因為我們在經濟發展過程中保護不夠呢，還是其他的什么原因呢？ 周和平：我認為最大的原因是民族文化自覺的原因。現在城市化的進程加快，這種工業化的進程加快。在這種情況下，新農村建設的步伐也加快了。人們對本民族的這些東西，有的地方還缺乏文化自覺。比如說有的地方，新農村的建設成了“新房運動”，把原來的拆掉，那么它承載的非物質文化遺產的東西也失掉了。包括我們傳統的工藝，中國的傳統的工藝也是非常科學的，它是在長期的生產、生活活動中逐步的形成的。現在，有的用工業生產的辦法來對待這些傳統的工藝項目，到最后的結果是，這個工藝丟掉了。最典型的就是宜興的泥糊。因為這個礦源是有限的。這些生產廠家為了追求產量，用機械化的方式生產。因為這個泥糊是手工生產的，是有性格的，不同的樣式有不同的工藝。工業化的生產了以后，價錢大大的降低。 很多的工藝，比如說北京的漆器，是要一遍一遍的讓它逐步成胎，中間有一個周期，上一遍漆再晾干，最后才形成。現在它是搞一個模具一下子成型，那么它的內涵也不一樣了。而且產品的質量也跟手工生產的不太一樣。當然，工業化追求高效率，追求快，追求產量高，這個在工業化的條件下是正常的。工業化是促進生產力發展的。但是這些傳統的工藝，特別是在大工業生產的條件下，就顯得更加的珍貴了。比如說像意大利手工制作的皮鞋，它的價格要比生產線生產的皮鞋要高的多。它也存在這個問題。這些珍貴的非物質文化遺產，還是要把這種傳統的工藝、傳統的生產過程，包括它的一些在長期形成的文化內涵要很好的保護起來。 主持人：說到這兒我想到了引起了爭議的事件，有關部門建議讓京劇走進教室，很多人議論為什么獨尊京劇，而且為什么要有這樣多的現代戲，梅葆玖先生認為傳統的戲更代表中國的文化，周部長您對這個事情怎么看？ 周和平：我對京劇進校園是持積極的態度，我認為是好事。從大概念講，京劇是中華民族傳統文化、傳統藝術的重要組成部分。使我們中華民族的寶貴的文化藝術進入校園，讓我們的青少年受到熏陶是很好的。倒不是培養多少的京劇演員，而是要讓他們接受傳統文化的教育。因為京劇在各個方面都體現了中華民族的傳統文化。同時戲曲也是一種音樂，讓青少年了解中華民族的藝術，表演藝術、中華民族優美的音樂，這是非常好的一個事情。 當然說，在這個大的背景下，比如說廣東說我不會唱京劇唱粵劇行不行，河南唱豫劇行不行？我覺得都是可以探討的。總之，傳統藝術進入校園，對我們青少年時期就能夠喜歡和尊重中國的傳統文化，總是一個非常好的形式。 至于說選哪些唱段，或者是哪一個戲種的問題，我覺得可以探討。教育部的做法我認為是非常好的，先行試點，試點了以后再逐步的推開。至于說現代戲選多少，京劇選多少，我覺得這個問題都可以探討。大家在進校園了以后，在實踐中可以探討讓青少年更容易接受的內容。由此，我也想到中華民族的傳統文化是很豐富的。另外，中華民族對于青少年的教育長期以來已經有一套行之有效的辦法了。也有著中國歷朝歷代對于萌學時期的教育，對于學校教育產生過重要作用的傳統的教材。比如說《三字經》《百家姓》《唐詩》《宋詞》這些更應該加大在教材中的力度。應該更多的選進來，讓青少年更多的接受中華民族的傳統文化。特別是中國的教育，應該說我們這個民族能夠幾千年綿延不斷，是因為有非常好的教育方法。比如說胎教，在《漢書》中就提到了胎教。胎教的理念，我們比西方是大概早了上千年。以后到了宋朝，我剛才談到了“三百千千”，這些是瑯瑯上口的。比如說《三字經》，最簡練的是章炳麟到20年代編的，只有不到2000字，他把中國的歷朝歷代、歷史名人道德觀念講的清清楚楚。這些東西可以編到小學的教材中。我們還可以編，再給它延續下來。這都是很好的教育形式。 另外書法，我覺得也應該推廣。因為現在都用計算機了。但是中國的書法，中國的漢字是很美，而且意在字外，既是一種民族文化的熏陶，也是一種美學的熏陶。所以我認為中小學應該加入這個，特別是小學加入書法課程。 當然還有一些地域特色的內容，我認為應該在中小學中加大力度。當然可能還有一個學生課程的調整的問題，課程會越來越重，我覺得有一些科目可以考慮做一些調整。也可以削減一些其他的科目，加重傳統文化教育的科目，使我們的青少年從小接受中華民族的這些文化的教育，保持一個民族的DNA，使他對中華文化有一種尊重和熱愛，自覺的去傳承它，我認為這對一個民族是非常重要的事情。如果講到所謂文化軟實力，我認為最可行的是民族建設。 主持人：周部長剛才講的方式是正規的教育，現在很多的青少年除了學校正規的教育外還有流行的文化。有一些流行文化的積極分子，他們做一些嘗試，把一些流行的文化和傳統的文化進行嫁接，估計這種方式有些人不是很認同，更多的是認為惡搞，您對這種嫁接的嘗試是持什么樣的態度呢？ 周和平：我是主張至少讓我們的青少年認為中華民族的傳統文化是美的，知道我們這個東西是好的。比如說像我們這樣年齡的人，我讀一讀《道德經》，讀一讀《論語》都有美的享受，而且每讀一遍都有新的收獲。我覺得現在這些不要說中小學了，可能有的讀到博士的人，可能對中國的傳統經典知之甚少。所以這一點，至少讓我們的娃娃了解我們這個民族的文化，是美麗的、是豐富的、是珍貴的。他都可以去比較啊，你看上一世紀，就是搞工程技術的，也有很深厚的傳統文化的根基。錢學森錢老，這幾年每年總理去看他，他都講特別強調工程技術的人員要學一些藝術，要了解藝術。因為了解中華民族的傳統文化，了解它可以開闊人的思路。所以像李四光他可以給李白詩詞譜曲。當然，學人文學科的更不用說了，文學上有巴、老、曹。包括搞藝術的，京劇中就有梅、尚、程、荀，這些大家都是融會貫通的。梅蘭芳的繪畫就很好。他之所以成為一代宗師，一代大家，他的基礎是中華傳統文化的修養，經過自己的努力，就可能在某一領域成長起來。我認為現在我們傳統文化的教育還是不足，還應該加大分量，從娃娃抓起。讓我們的中華民族的未來的新的公民，來自覺的接受和傳承我們民族的優秀文化傳統。 主持人：周部長舉的例子都是高雅的。我們知道非物質文化遺產是比較俗的、民間的文化，這些文化的傳承作為普通人應該怎么辦？ 周和平：應該說是這樣的，非物質文化遺產應該是中國精英文化的來源，同時又是中華民族優秀傳統文化的傳承的重要方式。因為往往是生于民間、死于廟堂，完全進入廟堂的東西，生命力不旺盛。比如說《詩經》，大量的是民間的詩歌整理了以后成了《詩經》，包括歷代的民間的作品，都是有深厚的民間基礎的。非物質文化遺產的傳承形式，雖然有的是以物的形式來存在的，有的是以某一種藝術形式來存在的，但是它的理念還都滲透著中華民族優秀的傳統文化。比如說戲曲，中國傳統的劇本可以說都是教人向善的，都是講仁義禮智信，這不是很好的傳承形式嗎？而且用王國維的話說，用歌舞講故事。所謂的戲曲就是用歌舞講故事，用藝術的形式，用歌舞講故事的形式來舉行教化，這種中華民族的美的東西讓人學到了。為什么很多的觀眾可以跟著演員喜怒哀樂。實際上都是要弘揚優良的東西，批評的都是丑惡的東西，我覺得是非常好的教化形式。 所以現在講戲劇很多人講觀眾少。為什么說舞臺底下是老年人多，戲劇往往是如此，生活閱歷越豐富的，越愛看戲。好多人跟我這么反映，對它青年人可能不理解，我覺得這是一個培養的過程。有一次我參加京劇進校園的大學生的座談，有幾個學生談的非常好，他說中國的傳統戲曲讓我收獲最大的不是學了唱腔，收獲最大的是告訴我怎么做人。它是一本很好的教科書。所以這種效果肯定比念報紙的好。一場戲可能給他終身的印象。 主持人：您自己有哪方面的興趣愛好呢？您純粹的個人興趣哪幾項是您最大的愛好？ 周和平：我的愛好不太多，我比較喜歡讀書，比較喜歡看傳記類的東西。再一個我比較喜歡看歷史類的書籍。到了文化部工作了以后，逐步的接觸了戲劇，原來我對戲曲也不太感興趣。現在，我幾乎對所有的戲曲都感興趣。我覺得它有思想，再一個各種戲曲都有不同的表演形式。非常的美，從靈魂上是一個熏陶和精華。而且通過看戲，讓你悟出了深刻的道理，有厚重感。 主持人：您在全國各地肯定考察過各種各樣的非物質文化遺產的項目，有哪項或者是哪幾項是您完全沒有想到，而給您留下的印象特別深？ 周和平：應該說很多。比如說侗族大歌，這個是非物質文化遺產項目。它的合唱獨聲部的合唱，而且張口就有調，這個特點，連西方高級的唱詩班都嘆服的。有的是不識字的，有的是上小學的時候，更不識譜。張口就有調，是非常奇特的。 再比如說蒙古族的呼麥，也是很奇特的，一個嗓子可以發出兩個聲音來。這真的是感到很吃驚。另外一個是昆曲，這是一個很古老的劇種。比如說《牡丹亭》在北京演出，我是連看了三場，三天演完的，差不多9個小時。我覺得是非常美的。而且我為湯顯祖這種浪漫主義深為佩服。那個時候可以寫出這么好的本子。昆曲大家聽起來很遙遠，是古老的戲種，同時本子也是元代的本子，但仍然是魅力四射，這么吸引人，這都是中華民族的瑰寶。 比如說山西的陳醋。完全是微生物發酵，這種醋跟大工業生產出來的是沒法兒比的。這個醋的營養價值，通過釀造的過程一遍一遍的展現了出來。醋先變成酒，酒再變成醋，整個的發酵過程，一環都不能少，它對人體的營養作用，是通過微生物的發酵才實現的，非常好。所以中華民族的東西，很多我們還認識不到它的珍貴的價值，下一步要加大非物質文化遺產的保護力度，也要加大普查力度。讓這些珍貴的東西，不被淹沒。同時也不讓它隨著時代流失掉。至少有的東西要把它記載下來。有的東西要把它傳承下去。它完全可以融入當代社會，也可以為人們帶來經濟效益。現在，就是要怎么樣處理好合理利用和加強保護的關系。能夠使這些珍貴的非物質文化遺產，融入當代，和人們的生產生活能夠更貼近、更密切。這是需要靠社會、以及整個民族的力量來把它保護和傳承下去。 主持人：有一個網站是文化部跟中國日報網合辦的叫中國文化網，這個網在介紹跟宣傳中國傳統文化方面在做自己的一份努力，周部長能不能對我們這個網提一些您的期望呢？ 周和平：因為《中國日報》是中國的外文報紙，所以我還是希望網站多介紹中華民族的傳統文化。讓世界了解中華民族的優秀的傳統文化，了解中華民族的瑰寶，能夠使中華民族的這些傳統的文化為世界人民所共同享受。 主持人：非物質文化遺產是我們中華民族的一份非常寶貴的財富，不僅政府正在加大力度采取保護措施，我們每一個人都有責任和義務來保護下來、傳承下來，并且發揚光大。這樣我們才能世世代代從這份遺產中取得永久的滋養，我們今天非常非常感謝周部長光臨我們中國日報網接受我們的采訪，謝謝。 周和平：謝謝。 主持人：也謝謝各位網友的觀看和參與，我們下次再見。 |